meningspeiling Bloemendaal

De burgemeester, de wethouders en een groot deel van de raadsleden houden doelbewust informatie achter voor de inwoners van Bloemendaal. Op 7 oktober werd een informatieavond gehouden in Bennebroek. Hieraan werd echter zo min mogelijk ruchtbaarheid gegeven, zodat een groot deel van de bewoners niet eens op de hoogte is dat deze avond is gehouden. Dit met het doel geen slapende honden wakker te maken.

Tijdens die avond werd met een strak gezicht door de wethouder gezegd dat er nog helemaal niets was beslist, niet over locatie en niet over aantallen. En met datzelfde strakke gezicht zei hij dat er, voordat er een beslissing genomen zou worden, uiteraard eerst de mening van de burgers zou worden gevraagd. Dit waren volstlagen leugens, op dat moment was al besloten dat op locatie GGZ terrein in Bennebroek 100 statushouders zouden worden geplaatst. En de intentie was ook helemaal niet aanwezig om de burgers om hun mening te vragen.

Inmiddels ligt dus vast dat er 100 personen in GGZ Bennebroek worden geplaatst, maar nog steeds is dit niet gecommuniceerd naar de burgers. Ze zullen wachten tot een paar dagen voor aankomst van deze personen, en dan zullen de direct omwonenden middels een 'informatieavond' voor een voldongen feit worden geplaatst. Alles om zo min mogelijk kans te bieden op verzet.

En deze 100 zullen niet de laatste zijn. Het terrein van GGZ in Bennebroek is groot genoeg om 500 asielzoekers te plaatsen, en dit zal ook zeker gebeuren. Als de eerste 100 er zitten is er niets wat bijplaatsen in de weg zit. De burgers hebben toch niets te vertellen.

En het blijft niet bij deze 500. Op het terrein van De Hartekamp in Bennebroek, tegen Heemstede aan, staan containerwoningen leeg. Deze zijn gebruikt voor tijdelijke woonruimte voor patiënten terwijl nieuwe accommodatie werd gebouw. Deze containerwoningen hadden inmiddels weg moeten zijn, maar ze zijn er nog, klaar om 260 asielzoekers in te huisvesten...

Als de inwoners van Bennebroek niet hun mond opendoen en tegen het college en de raadsleden zeggen dat zij dit niet willen, dan worden ze een ochtend wakker met 760 asielzoekers binnen de gemeentegrenzen van Bennebroek!

#1: -  

 Onjuist.

#4: Ruben Geerlings - Leugens en doelbewust achterhouden van informatie. 

 Nou, dat is nog eens een staaltje creatief rekenen. Wilt u mijn boekhouding doen?

#1: -  

#4: Ruben Geerlings - Leugens en doelbewust achterhouden van informatie. 

 De vraag is toch of een peiling wenselijk is of niet?

Waarom de vraag "een peiling voor alleen Bloemendaal?" locaties liggen dicht bij Velsen en Hilligom. De huisvesting is regionaal afgestemd en zou daarom ook regionaal moeten worden gepelid (als je dat wenselijk vind). 

Daarnaast kan ik het besluit van de cie B&M waarnaar is gewezen niet terugvinden. 

#1: -  

 Heeft u enig idee waarom wij iedere vier jaren een volksvertegenwoordiging kiezen? Juist om namens ons (ons vertegenwoordigend) besluiten en beslissingen te nemen. Als u het wenselijk acht dat het bestuur (van gemeente, van provincie, van land) voor iedere (vooralsnog) grotere beslissing telkens het volk dient te raadplegen, dan worden gemeente, provincie en land onbestuurbaar.

#11: - Re:  

 Het is goed om te horen dat u een groot vertrouwen heeft in de volksvertegenwoordigers. De wethouder heeft de aanwezige burgers bij de informatieavond echter beloofd dat er eenmeningspeiling zou komen. En gaat u wel stemmen bij het referendum?

#10: Hans - Vraag / opmerking 

 Natuurlijk kunnen omliggende gemeenten, waar de beslissingen op van invloed zijn meestemmen!

De besluitenlijst staat inderdaad niet op de website terug te vinden. Deze is wel openbaar en behoort bij de stukken gepubliceerd te zijn. U kunt het op dit moment wel nazien en beluisteren via de opname.

#13: Anonymous - Re: Vraag / opmerking 

 Ik heb de vergadering gezien, een commissie vergadering. In de vergadering is niets besloten. Deze petitie vermeld wel een besluit. 

#12: Anonymous 2 - Re: Re:  

 Waarom zou ik geen vertrouwen moeten hebben in de volksvertegenwoordigers? Dat zijn toch de mensen die wij gekozen hebben om namens ons besluiten te nemen? Als u er geen vertrouwen in heeft, dan stelt u de democratie op zich ter discussie.

#15: - Re: Re: Re:  

Het enige wat willen is de wethouder aan zijn woord houden. Wat heeft u tegen een meningspeiling? Als de volksvertegenwoordiging haar inwoners goed vertegenwoordigt, zal de uitkomst hetzelfde zijn?

#14: Hans - Re: Re: Vraag / opmerking 

De conclusie van de burgemeester is het besluit. We vragen de besluitenlijst op.

#17: Anonymous - Re: Re: Re: Vraag / opmerking 

 B&W kan wel een besluit nemen maar de cie B&M sowieso niet. De berichtgeving in de aankondiging van de petitie is dus onwaar. 

#18: Hans - Re: Re: Re: Re: Vraag / opmerking 

Klopt, B&W vraagt de mening van de commissie. De commissie adviseert B&W geen meningspeiling te houden. Als het goed is staat dit in de besluitenlijst, die niet zichtbaar is via de website. Bedankt voor de opmerking, de tekst is aangepast.

#16: Anonymous - Re: Re: Re: Re:  

 Een meningspeiling/referendum:

• is overbodig, want die mening is al gepeild tijdens de laatste verkiezingen. Op basis daarvan is in de gemeente, de provincie, het land en de Eu een coalitie gevormd die de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigt;
• werkt vertragend, want een besluit moet worden uitgesteld totdat een peilmoment is georganiseerd, uitgevoerd en geëvalueerd;
• is kostbaar en om deze en vorige reden dus vreselijk inefficient in alle opzichten;

Wat heeft u tegen een volksvertegenwoordiging? Als u vindt dat deze u niet vertegenwoordigt, dan heeft u ofwel een verkeerde stem uitgebracht tijdens de laatste verkiezingen, ofwel uw stem is uitgebracht op een partij die geen deel uitmaakt van de coalitie die is gaan regeren/besturen. Om het even wat het geval is, u erkent kennelijk het functioneren van een democratie niet, want u wilt de volksvertegenwoordiging passeren en persoonlijk gehoord worden.

U wenst (vooralsnog) individueel gehoord te worden over belangrijke beslissingen. Maar wat is "belangrijk"? Wat voor u nu van zeer groot gewicht is, is dat niet noodzakelijkerwijze voor uw buurman of de medeburger uit een deelgemeente, een ander deel van de provincie, het land, een ander land. Die zal een ander besluit ingrijpend genoeg vinden om gehoord te worden en zo zal iedereen wel over iets gehoord willen worden. Allengs zal de graadmeter van belang gaan verschuiven en uiteindelijk zal iemand een meningspeiling eisen vanwege de lantaarnpaal op de hoek van de straat. Reken dat door van gemeentelijk niveau, naar provinciaal, landelijk en uiteindelijk Europees niveau en kunt  begrijpen dat er nauwelijks nog iets besloten zal worden op welk niveau dan ook. Stilstand.

Acht u de burger capabel om inzichtelijk te kunnen oordelen over te nemen besluiten? Mogelijk wel nog over de lantaarnpaal, maar zijn wij werkelijk in staat om te overzien en in te schatten wat het belang en de consequenties van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne zijn? Daarover mogen wij ons straks toch gaan uitspreken, omdat mensen vonden dat zij persoonlijk gehoord dienden te worden. Tot het referendum is geweest en het resultaat is geëvalueerd, danwel uitgevoerd staat dit hele item op Europees niveau stil, want Nederland kan in Brussel nog niet over dit punt stemmen. Stilstand.

Kan de burger de impact van een besluit overzien, de voordelen tegen de nadelen afwegen op het niveau waarop het besluit genomen dient te worden? De belangen en consequenties voor u persoonlijk zijn immers niet noodzakelijkerwijze dezelfde als die voor de gemeente, de provincie, het land of de EU waarover het besluit genomen moet worden. U zult geïnformeerd moeten worden en aangezien iedere politieke partij zijn eigen, gekleurde visie aan u zal geven, zal het best moeilijk zijn om voldoende en zo objectief mogelijk informatie te krijgen op basis waarvan u een evenwichtige keuze kunt maken. En dat voor elk punt waarover u gehoord wilt en gaat worden. Stilstand.

Ga voor uzelf na in hoeverre u echt op de hoogte bent waarover bijvoorbeeld dat referendum straks in april gaat. Ga zo ook voor uzelf na in hoeverre u echt op de hoogte bent van de consequenties en belangen, de voor- en nadelen van de huisvesting van statushouders. Gaan we dan echt niet ieder voor zich alleen maar praten over het belang van de eigen voordeur? Maar daarmee wordt dus het gemeentelijke en regionale belang volledig genegeerd. Stilstand.

Wij kiezen elke vier jaren mensen die wij achten zich te bekwamen op het hebben en verkrijgen van inzicht in de materie waarover besluiten genomen dienen te worden. Juist omdat wij dat niet allemaal zelf kunnen doen en, laten we eerlijk wezen, ook niet willen doen, want anders zou ons eigen leven stil staan.

Moet het gemeentelijk, het landsbelang, het internationale belang ondergeschikt worden gemaakt aan het persoonlijke belang? Als u deze vraag met ja beantwoordt, dan zult u mogelijk ook de uitkomst van de meningspeiling niet (kunnen) accepteren, want dat kan heel goed ook weer niet zijn wat u wilt horen. Waarde hechten aan democratie betekent echter ook: accepteren dat er besluiten genomen zullen worden die niet uw eigen belang dienen, maar het hogere belang.

#20: - Re: Re: Re: Re: Re:  

Nederland is geen democratie, het is een representatieve democratie. Dat is een groot verschil.

Bij een directe democratie nemen de burgers gezamenlijk de besluiten, bij een representatieve democratie kiezen de burgers vertegenwoordigers die dan de besluiten nemen.

Een pure directe democratie is inderdaad onwerkbaar, aangezien voor ieder besluit dan een referendum gehouden zou moeten worden. En voor simpele besluiten is dit helemaal niet nodig.

Voor belangrijke besluiten met verrreikende en onomkeerbare gevolgen (waaronder het binnenlaten van honderdduizenden islamitische asielzoekers) is het echter wel van belang dat de burgers zich hierover uit kunnen laten, de gekozen vertegenwoordigers zouden deze besluiten niet zelfstandig mogen nemen.

In het verleden is gekozen voor een volledige representatieve democratie, omdat het toen onmogelijk was om regelmatig een referendum te houden. De weg- en informatieinfrastructuur waren dusdanig dat een referendum dagen zou duren.

Dat is nu echter niet meer het geval. Een referendum kan zeer snel worden gehouden, en de resultaten zijn snel bekend. Er is dus geen enkele belemmering meer om regelmatig een referendum te houden, zowel landelijk als lokaal.

U bent blijkbaar tevreden met de representatieve democratie, maar ik niet. En met mij velen. Daarom is er ook al een paar keer geprobeerd om een echt referendum in te voeren, maar dit is telkens weer tegengehouden (waarschijnlijk door mensen zoals u).

Ik heb er geen vertrouwen in dat de mensen die ons vertegenwoordigen, in de landelijke zowel als de lokale overheden, op ieder gebied de juiste beslissingen nemen. En ik wil daar invloed op uit kunnen oefenen, voordat de besluiten worden genomen, en dus voordat het te laat is om iets terug te draaien.

Zwitserland laat zien hoe het ook kan. Een representatieve democratie gecombineerd met regelmatige referenda over belangrijke onderwerpen, waarbij de regering zich dient te houden aan de uitslag van die referenda.

En dat is wat in Nederland ook ingevoerd zou moeten worden.

En als de wethouder en raadsleden beloven dat de mening van de burgers gepeild zal worden VOORDAT er een besluit genomen wordt, dan dienen ze zich aan die belofte te houden. Het breken van die belofte is voor mij namelijk een perfect voorbeeld van waarom ik deze 'vertegenwoordigers' niet blind vertrouw.

#21: Ruben Geerlings - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Er is destijds gekozen voor representatie omdat dat dat vele malen efficiënter is dan een directe democratie. Zie mijn uitleg boven.

Ik betwijfel of een referendum "zeer snel" gehouden kan worden. Dat zal op lokaal niveau minder tijd in beslag nemen uiteraard dan op nationaal niveau, maar 'tijd in beslag nemen' is hoe dan ook 'tijd in beslag nemen'. Neem daarbij nog de extra kosten die dit met zich meebrengt en de inefficientie zou duidelijk moeten zijn.

Uw vergelijking met Zwitserland gaat op zeer veel vlakken ernstig mank, onder andere omdat de Zwitserse politiek zeer sterk afwijkt van ons politiek stelsel. Zwitserland is ook geen lid van de EU of de NAVO en heeft een volstrekt andere economische rol en positie in de wereld dan Nederland. Bovendien kent Zwitserland nauwelijks de helft van het aantal inwoners in Nederland.

Als u geen vertrouwen heeft in de volksvertegenwoordiging, dan wilt u dus in principe over ieder item gehoord worden. Zie daartoe mijn opmerkingen boven.

Mag ik dan pareren door te zeggen dat de directie democratie evenmin wenselijk zal blijken? Immers het directe belang van de persoon die -laten we het voorbeeld van de opvang van statushouders aanhouden- meteen naast de plaats van opvang woont is aanmerkelijk groter dan dat van de persoon die twee dorpen verderop woont. Verwacht u dat de eerste persoon zich neer zal leggen bij de mening van de tweede persoon, mocht die een meerderheid behalen? Hoe direct wilt u de democratie hebben? Op straatniveau? Op het niveau van aanpalende woningen? Maar dat kan ook niet, want de tweede persoon wenst hoe dan ook eveneens inspraak. Moeten individuele stemmen dan elk een eigen gewicht krijgen? U begrijpt dat de onwerkbaarheid zeer dicht op de loer ligt.

U schrijft:
"Voor belangrijke besluiten met verrreikende en onomkeerbare gevolgen (waaronder het binnenlaten van honderdduizenden islamitische asielzoekers) is het echter wel van belang dat de burgers zich hierover uit kunnen laten, de gekozen vertegenwoordigers zouden deze besluiten niet zelfstandig mogen nemen."

Wie moet dan gehoord worden volgens u? Iedere Nederlandse burger, omdat in dit land asiel wordt verleend en de opvang dus verreikend en onomkeerbaar (nu ja) is? Daarnaast dan ook nog iedere inwoner van de gemeente waar opvang wordt gepland? Hebben we dus al twee referenda nodig; hoeveel tijd en geld neemt dit dus in beslag voordat ook maar iemand asiel heeft gekregen? Zie boven voor mijn uitleg over de verglijdende mate van 'belang'.

Kortom, of u een democratie nu direct of indirect inricht, er zal hoe dan ook altijd genoegen genomen moeten worden met compromissen. Enkel het niveau van het compromis (tussen individuen, tussen groepen) verschilt. Bij een directe democratie is echter de dictatuur van de meerderheid onvermijdelijk en zal het belang van de minderheid dus volkomen genegeerd worden. Is dat wenselijk? Mijn voorkeur blijft dan uitgaan naar de indirecte.

#22: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

Hoe vaker een referendum gehouden wordt, des te soepeler het zal lopen. Over de locatie van de supermarkt in Bennebroek kon blijkbaar wel vrij simpel een enquete gehouden worden, waarom dan niet hierover? Als ze zich aan hun belofte hadden willen houden hadden ze tegelijkertijd met deze enquete de mening over de opvang van asielzoekers kunnen vragen. Had zo goed als niets extra's gekost.

De vergelijking met Zwitserland is trouwens prima. Dat het politieke stelsel daar afwijkt van dat van ons klopt, ik wil juist meer naar dat stelsel toe. Een regering die meer rekening houdt met de mening van de burgers, niet alleen 1 dag per 4 jaar. En het aantal inwoners is niet echt van belang, zeker als er gebruik gemaakt gaat worden van techniek.

En nee ik hoef niet over ieder item gehoord worden, maar wel over belangrijke, verreikende besluiten. Waarom kan men in Zwitserland blijkbaar wel een selectie maken welke besluiten een referendum waard zijn, en zouden we dat in Nederland niet kunnen..

En inderdaad vind ik dat er een nationaal referendum zou moeten komen over de toelating van asielzoekers, over wie we toelaten en hoeveel. Ik denk dat een meerderheid meer mijn richting op zou stemmen dan de uwe. En mocht ik ongelijk hebben en de meerderheid besluit om de grenzen open te laten staan zoals nu dan leg ik me daarbij neer, DAT is democratie. Niet zoals nu een klein groepje dat dit besluit neemt.

U schrijft:

Hebben we dus al twee referenda nodig; hoeveel tijd en geld neemt dit dus in beslag voordat ook maar iemand asiel heeft gekregen? Zie boven voor mijn uitleg over de verglijdende mate van 'belang'.

Het mag best even duren en wat geld kosten voordat mensen asiel krijgen, dat krijgen ze nu namelijk veel te snel en veel te makkelijk. Denk maar niet dat er ook maar 1 terug gaat wanneer de situatie dat toelaat. Zelfs volledig uitgeprocedeerde en ongewenste asielzoekers blijken nu al niet uitgezet te kunnen worden, dat gaat echt niet veranderen.

#23: Ruben Geerlings - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

U wilt alleen gehoord worden over belangrijke, verreikende besluiten, zegt u. Welke besluiten zijn dat volgens u? Kunt u zich niet voorstellen dat dat wat voor u belangrijk en verreikend is, voor mij volstrekt oninteressant en onbelangrijk kan zijn en omgekeerd? Wie bepaalt dan dat er een referendum gehouden moet worden? Of zullen we daarover ook eerst de mening van de burger moeten peilen? En welke burger dient gevraagd te worden (zie mijn vorige opmerkingen)?

Welke draagkracht moet een referendum krijgen? Moet het bindend zijn, informatief, adviserend?

U schrijft:

"En mocht ik ongelijk hebben en de meerderheid besluit om de grenzen open te laten staan zoals nu dan leg ik me daarbij neer, DAT is democratie. Niet zoals nu een klein groepje dat dit besluit neemt."

U gaat andermaal voorbij aan het feit dat dat "kleine groepje" door de meerderheid van het volk is gekozen en derhalve het mandaat draagt van die meerderheid. U accepteert dat mandaat niet. Bovendien overschrijdt u in reuzenstappen een aantal competenties. Wij spreken hier immers niet alleen meer over de huisvesting van statushouders (lokaal niveau) of het toelaten van asielzoekers in Nederland (nationaal niveau), maar ook over het 'sluiten van de grenzen' (EU niveau) en zelfs het negeren van de universele rechten van de mens (mondiaal niveau). Hoeveel referenda wilt u over alleen al dit onderwerp?

U schrijft verder:

"Het mag best even duren en wat geld kosten voordat mensen asiel krijgen, dat krijgen ze nu namelijk veel te snel en veel te makkelijk."

U begrijpt dat u nu wel heel verschillende zaken op één hoop gaat gooien? Of moet ik begrijpen dat u een referendum wilt houden over iedere individuele asielaanvraag? Nederland heeft de plicht om mensen asiel te verlenen die daartoe een aanvraag indienen, mits die aanvraag gegrond is (UVRM, artikel 14,1). Daar valt geen referendum over te houden. Verder dient per individu bekeken te worden of de asielaanvraag gegrond is en derhalve gehonoreerd moet worden. Daar valt geen referendum over te houden. Wanneer een asielaanvraag gegrond genoemd mag worden, is bij wet vastgelegd. Wilt u elke wet ter discussie stellen en als referendum voorleggen?

Zodra u over uw betoog op feitelijkheden gaat baseren, kunnen wij verder praten. Zolang u meer belang hecht aan (waarschijnlijk uit vooroordelen gegroeide) persoonlijke gissingen (zie uw laatste alinea en #4), valt er niet meer serieus te discussiëren.

Uw mening is duidelijk. Ik stel voor deze discussie hier te stoppen en ons te beperken tot de simpele vraag: wenst u een meningspeiling?

indien u verder wenst te discussiëren stel ik voor dat u zich allen bekend maakt en rond de keukentafel verder praat.