Open brief aan de Ministers van Dierenwelzijn en van Innovatie


Gast

#1

2014-09-17 13:59

Het is hoogtijd dat NGOs die wetenschap ten dienste van de mensheid viseren terecht worden gewezen. Dierenproeven zijn essentieel om vooruitgang te maken in het bestrijden van belangrijke ziekten.

Gast

#2 Re:

2014-09-17 14:21

#1: -  

Ook dit is onderzoek ten dienste van de mensheid, in Europa, anno 2014.

https://www.youtube.com/watch?v=xrx5L7Mb5sc

Hier wil ik als wetenschapper absoluut niet mee geassocieerd worden.

Ik vind het een vage brief, die getuigt van een gebrek aan kennis van wat er zich afspeelt op gebied van welzijn in andere industrieën. 
Couperen van honden en paarden is verboden, onverdoofd slachten krijgt tegenkantingen en we hebben net, ondanks de grote lobby vanuit de veesector, een minister van dierenwelzijn die niet bij landbouw is ondergebracht. Ook hebben we een lijst die bepaald welke huisdieren je in België mag houden.
Kunnen wij ons, als wetenschapper, dan echt niet inleven in het lijden van andere, hoog cognitieve wezens? Misschien zou een vak dat over ethiek handelt standaard ingevoerd moeten worden in onze opleiding. Zo komen we tenminste eerlijk over als we doen alsof we begaan zijn met dierenwelzijn.

 


Gast

#3

2014-09-17 16:14

Een eenvoudige "njet", is nogal makkelijk, als men contact heeft met deze wetenschappers of hen aan het woord laten zou het inzicht over het waarom en hoe, aanzienlijk verbeteren;
Lab

#4 Re: Re:

2014-09-17 16:14

#2: - Re:  

Ik weet niet hoe dat met jou zit, maar ik heb het vak ethiek gehad in mijn opleiding + de training om met proefdieren om te gaan en een daarbovenop een theoretisch examen ervoor afgelegd. Wat allemaal nodig is VOOR je ook maar met proefdieren mag in contact komen... . Als je echt wetenschapper bent, school je dan aub bij... . Want jij bent bij deze de eerste die ik tegenkom in dit vakgebied die dat niet weet en toch in deze sector tewerkgesteld is.


Gast

#5

2014-09-17 17:48

It is very important that scientist begin to learn to explain what they do to laymen and politicians. This animal legislation is one good example of what happens when unawareness prevails over knowledge.

Gast

#6

2014-09-17 22:23

Ik ben VOOR dierproeven, zolang ze nuttig zijn voor belangrijk wetenschappelijk onderzoek (maw: er zijn geen ethischer alternatieven die even waardevol kunnen zijn in het onderzoek, en het gaat over belangrijke thema's zoals geneeskundige toepassingen, niet over cosmetica e.d.) en de dieren op een redelijk niveau worden behandeld. Het is inderdaad onjuist om te eisen dat zulke dieren beter behandeld zouden worden dan hoe soortgenoten in de veeteelt behandeld moeten worden.

Gast

#7 Re:

2014-09-18 07:21

#6: -  

 In Europa is het verboden om cosmetische producten te testen op dieren, in bijvoorbeeld China daarentegen mag een cosmetisch product maar op de markt komen nadat het eerst getest werd op dieren.


Gast

#8 Re: Re: Re:

2014-09-18 07:53

#4: Lab - Re: Re:  

 Het vak "ethiek" heb ik gehad ja, veilig weggeborgen in zingeving en religie. Geen moeilijke vragen, en al zeker geen krititsche. Geen directe verwijzingen naar proefdieren of iets dergelijks.
Het vak dierproefkunde zelf is een lachtertje. Het is het vak dat iedereen kiest omdat het zo makkelijk is... dat vak moet ons leren met dieren om te gaan. Je krijgt er welgeteld 2 seconden in je handen, op een practicum. Verder leer je wat de minimumbehuizing is, hoe de anaesthesie werkt en hoe je met het meeste kans op succes je aanvraag kan invullen. Dat is in mijn ogen niet voldoende opleiding, neen. Het gaat over levende wezens die in sommige proeven ondraaglijk lijden.

Het feit dat er al zo snel op persoonlijke titel beledigd wordt is sprekend. Bijscholing, laat me niet lachen, ik heb proefdierkunde in 2 Westerse landen afgelegd.  In beide landen verschilde het niet zoveel, in beide gevallen ontoerijkend. Ik heb ook met proefdieren gewerkt, in twee landen. Heb echter in 4 jaar tijd slechts 1 controle gehad. Aangekondigd...

Niet alles is zomaar te rechtvaardigen is "in de naam van de wetenschap". Ik nodig u nogmaals uit om het filmje uit het Max Planck instituut (gerenommeerde instelling) en beslis zelf of u dit aanvaardbaar vindt. De ingezonden open brief, waar op een hele pagina niet eens een regel gespendeerd wordt aan zelfreflectie, doet alvast uitschijnen dat de professoren en medewerkers hier geen graten in zien.

Lab

#9 Re: Re: Re: Re:

2014-09-18 09:07

#8: - Re: Re: Re:  

Wij hebben degelijk het vak 'ethiek' onder de vorm van Etisch verantwoord kunnen denken, gehad... Wat kan en wat kan niet? Om in de moeilijkere scenario's pro's en contra's te kunnen afwegen. Of het nu rechtstreeks over proefdieren gaat of niet, door die vaardigheid aan te leren zal je er wel degelijk kunnen over nadenken wat kan en wat niet, ook in geval van proefdieren.  Ik claim niet dat iedereen dezelfde ethische grens heeft over wat mogelijk is en wat niet. Maar het ethisch verantwoord omgaan met wetenschap is daar hoofdzakelijk aanbod gekomen. Nu gaat het er niet om dat elke proef in deze werleld ethisch verantwoord is... Want dat is waarschijnlijk niet het geval. Maar waar de meeste mensen bang voor zijn is de totale afschaffing van proefdieren gebruik. Terwijl die wel degelijk noodzakelijk is. Ook het vak 'proefdierkunde' heeft dan in mijn richting blijkbaar meer aandacht gekregen dan in anderen. De dingen die je zegt kwamen er inderdaad aan bod, maar de nadruk lag er toch op hoe je het aantal proefdieren en proefdierleed kon verminderen. Welke andere alternatieven je hebt en hoe de proefdieren zo goed mogelijk te behandelen met zo min mogelijk leed in welk proces dan ook en hoe te herkennen wanneer je dieren lijden... . Wat meer naar het ethisch behandelen neigt dan de dingen die jij blijkbaar hebt gezien. Ik kom zelf ook dagelijks in contact met proefdieren en draag die dingen wel degelijk mee. Maar nogmaals ik kan blijkbaar enkel spreken in mijn geval. Blijkbaar stellen die vakken in andere opleidingen niet veel voor, als ik jullie hoor. Maar dan ligt het probleem in de opleiding en is daar een betere aanpak nodig. Toch vraag ik mij af, of de proefdieren waarmee je zelf in contact komt slecht behandeld worden?

Ook ben ik er niet van overtuigd dat 1 filmpje over 1 instituut, de basis is van hoe elk Lab werkt. Meestal worden heel erge gevallen eruit gepikt en als referentie genomen. Net zoals dierenactivisten honden en katten op hun vlaggen zetten terwijl 95%  van de proefdieren muizen en ratten zijn (maar die zien er waarschijnlijk niet schattig genoeg uit). Die dingen samen geven een heel vertekend beeld.

 

 


Gast

#10

2014-09-18 09:41

Ah neen, laten we de pro-con discussie nu niet ook hier voeren.

Het is duidelijk dat "te" niet goed is nooit en nergens: "te"veel dierproeven of "te" weinig dierproeven: extreme standpunten, nooit goed. En uiteraard zijn er (goed gekende) argumenten in alle richtingen.


Het probleem is echter dat we nu aan het overstappen zijn van een vroegere toestand van "te" weinig regelgeving naar een toestand van "te" veel regelgeving. Er zijn ondertussen genoeg lobbygroepen die met prima media interventies en luide stem opkomen tegen dierproeven (en bv ook in deze discussie): nu is het tijd om op een gestructureerde en best ook mediagenieke manier tegenwind te gaan geven.  We kunnen ons beter bezinnen over hoe we dit het best kunnen organiseren in plaats van ons nog maar eens te laten verleiden om het gekende welles-nietes debat te gaan voeren. 

babipsylon

#11 concreet

2014-09-18 11:16

Ik denk dat de discussie moeilijk te houden is zolang je vaag blijft. Er is een groot verschil tussen muizen gebruiken versus rhesusapen. Net zoals er een groot verschil is tussen geneesmiddelenontwikkeling en fundamenteel onderzoek (bv. visueel en motorisch systeem) waar in de eerste 100 tot 200 jaar waarschijnlijk weinig toepassingen uit voortvloeien (er wordt bv. meer geld besteed aan het onderzoeken van de cortex dan aan hoe een prothese aan ruggemerg impulsen kan gekoppeld worden).

In het geval van het filmpje van het Max Planck instituut gaat het wrsch voor een groot deel over fundamenteel onderzoek. Voor een deel is het natuurlijk een Michael Moore-achtige montage, al liegen ze niet, behalve over het feit dat er alternatieven zijn, die zijn er niet. Ze filmen dan aapjes die net wakker worden na verdoving, en die er uiteraard heel zielig uitzien. Zij het slechts voor enkele uren, en dat slechts enkele malen tijdens hun leven als proefdier. Veel zaken vind ik zelf niet aanstootgevend, zoals een aap die bij stoeltraining uit de kooi getrokken wordt, dat is ook een zeldzame gebeurtenis, meestal gelimiteerd tot de fase van stoeltraining. Het ergste voor de aapjes aan de KUL is, denk ik, de kleine kooien, wat soms tot verveling leidt, niet de experimenten zelf, ook al veroorzaken die ook lijden. Ik heb geen idee wat een steekproef peiling zou opleveren als mensen goed geinformeerd worden of de reele gang van zaken, en dan moeten keizen of fundamenteel onderzoek dit dierlijk lijden waard is. Voor mij hangt het af van de randvoorwaarden voor dit onderzoek: de kwaliteit van de animalia, sociale huisvesting, de nazorg voor de dieren, etc. Ook moet voor elke minimalisatie van dierlijk lijden de kostprijs in het achterhoofd gehouden worden: belastingsgeld kan maar eenmaal besteed worden, dus stelt zich ook de vraag hoe belangrijk dierlijk lijden is ten opzichte van zaken als onderwijs, ... . Ik heb geen cijfers, maar volgens mij gaat het om een zeer klein bedrag op nationaal niveau, dus mss is dit laatste geen kwestie.


Gast

#12

2014-09-19 11:35

I agree that the legislation on the lab animals is getting too heavy, but I also have to say that there were, at first place, regulations making animal-based research obligatory and unimaginably easier than human experiments (Nurnberg code). People trying to limit animal research nowadays should, in my opinion, foresee a way to make human experimentation easier or at least offer themselves for clinical trials.

Gast

#13

2014-09-20 07:14

Ik ben een dierenvriend, ben ook bekommerd als er iets gebeurd met dieren, ik help ze ook, maar vindt dat als er mensen kunnen geholpen worden, ik er achter sta.

Gast

#14

2014-09-22 08:26

Zeer duidelijk dat voor Medisch onderzoek deze regeling voor strenger proefdier regels, een flinke blok aan de been is. Dit kan en mag niet gebeuren.

Gast

#15

2014-09-22 11:07

Goed dat er geprotesteerd wordt tegen dierproeven, maar er mag ook geweten zijn dat er niet zomaar eender welke dierproeven worden uitgevoerd. De regels worden steeds maar strenger, wat natuurlijk goed is voor het welzijn van de dieren
SeenThisDoneThat

#16

2014-09-23 17:46

Dat er in de media een beeld zou opgehangen worden van 'onverantwoorde wetenschappers' is me niet opgevallen. Ik kan me zelfs niet de laatste keer herinneren dat een wetenschapper in de media is gekomen wegens al dan niet controversiële dierproeven.

Grappig is wel het volgende fragment: "Via parlementaire weg is er over de jaren een strenge wetgeving uit gebouwd die het gebruik van dieren voor wetenschappelijke experimenten sterk beperkt. De universiteiten en onderzoekers hebben deze regelgeving constructief toegepast en heel wat geld geïnvesteerd omdat ook zij ervan overtuigd zijn dat opleiding, overwegen van alternatieven, zorg en nazorg van dieren, hun huisvesting en welzijn belangrijk zijn."

Als de universiteiten en onderzoekers zo bezorgd zijn om het welzijn van hun proefdieren had men toch kunnen verwachten dat de genoemde, door de wet afgedwonen maatregelen al eerder gebeurd waren? In Denemarken is seks met dieren sinds kort verboden. Het is zoals een schapenboer nu zou zeggen: "er is tegenwoordig een strengere wetgeving uitgebouwd en omdat ik zo bezorgd ben om mijn schapen heb ik er sindsdien helemaal geen seks meer mee.".

Ik heb zelf genoeg gezien aan de Universiteit Antwerpen, departement biologie. Die onderzoekers zijn verre van slechte mensen, maar zoals een oncoloog 's avonds niet mag wakker liggen van al de miserie die hij of zij overdag ziet, zo verdringen onderzoekers ook het al dan niet noodzakelijke lijden van hun proefdieren. Dat is hen van harte gegund, maar daarom is het belangrijk dat er ook een overtuigend controle-orgaan bestaat. Ik denk dat we allemaal trots mogen zijn dat we in dit land dierenrechten hebben. 


Gast

#17 Re:

2014-09-24 20:17

#16: SeenThisDoneThat -  

Je schapenboer analogie kan ik niet helemaal volgen.

Ja, ook wetenschappers hechten belang aan dierenwelzijn en staan daarom achter de huidige regelgeving die zorg en nazorg, huisvesting en welzijn van dieren en opleiding van onderzoekers reguleert.

Waar we niet achter staan zijn de zopas uitgestippelde nieuwe richtlijnen - die nog geimplementeerd moeten worden - die niet als doel hebben dierenproeven op een zo ethisch mogelijke manier uit te voeren maar wel om het uitvoeren van dierenproeven in zijn geheel terug te dringen en op termijn onmogelijk te maken.

 


Gast

#18

2014-09-27 13:35

dier experimenteel onderzoek blijft essentieel wil ons land innovatief zijn en op termijn nog werk gelegenheid kunnen aanbieden met hoog toegevoegde waarde.
wat we zonder dier experimenteel onderzoek kunnen proberen we zo veel mogelijk maar dit lukt jammer genoeg niet voor alles. Waar direct mensen experiment mogelijk is wordt dit nu soms verkozen boven eerst dier experimenteel onderzoek wat de omgekeerde wereld wordt.
en omdat experimenteel onderzoek op proef personen terecht zeer beperkt wordt is dikwijls het experiment op jezelf, hoe moeilijk dit ook is, soms de enigste uitweg om iets nieuws te proberen.
onszelf begraven onder de administratieve berg betekent dat we onszelf uitschakelen als wetenschappelijk onderzoekscentrum.

de petitie gaat niet zo ver als hier vermeld maar is absoluut voor iedereen in dit land essentieel om te steunen ook al denk je zeer ver van wetenschappelijk onderzoek te staan.

Gast

#19 Re:

2014-09-29 08:59

#6: -  

Wat u aanhaalt als eisen ("zolang ze ..."), is net een noodzakelijke voorwaarde om de dierproef goedgekeurd te kunnen krijgen door de ethische commissie. Er wordt m.i. echt wel voldoende nadruk gelegd op de 3 Vs (vervanging, vermindering, verfijning).


Gast

#20 Re:

2014-09-29 09:10

#15: -  

Dit is nu net een van de punten die aangeklaagd worden in de petitie: te veel regelgeving; dit kost handenvol geld om puur administratief in orde te blijven, terwijl je met al die regeltjes (vb statistieken) niets aan het welzijn op zich verbetert. 


Gast

#21

2014-09-29 10:33

Dear petitioners,

The website of "Understanding Animal Research", an organization from the UK that aims to achieve broad understanding and acceptance of the humane use of animals in biomedical research to advance science and medicine, provides a lengthy list of reasons why animal research is required.

Here is the list!
Animal research has played a vital part in nearly every medical breakthrough over the last decade.
Nearly every Nobel Laureate in Physiology or Medicine since 1901 has relied on animal data for their research.
We share 95% of our genes with a mouse, making them an effective model for the human body.
Animals and humans are very similar; we have the same organ systems performing the same tasks in more or less the same way.
Animals suffer from similar diseases to humans including cancers, TB, flu and asthma.
All veterinary research has relied on the use of animal research.
While non-animal methods play an important part of biomedical research, they cannot replace all use of animals.
In vitro methods and computer modelling play an important part complementing data from animal models.
Many veterinary medicines are the same as those used for human patients: examples include antibiotics, pain killers and tranquillisers.
Modern anaesthetics, the tetanus vaccine, penicillin and insulin all relied on animal research in their development.
Modern surgical techniques including hip replacement surgery, kidney transplants, heart transplants and blood transfusions were all perfected in animals.
Scanning techniques including CT and MRI were developed using non-human animals.

Here are also some examples of medical breakthroughs!
Thanks to animal research, primarily in mice, cancer survival rates have continued to rise.
Herceptin – a humanised mouse protein – has helped to increase the survival rate of those with breast cancer; it could not have been attained without animal research in mice.
Thanks to research on animals leading to the development of Highly Active Anti-Retroviral Therapies (HAART), AIDS is no longer the death sentence it was 30 years ago.
While Fleming discovered penicillin without using animals, he shared the Nobel Prize with Florey and Chain who, by testing it on mice, discovered how penicillin could be used to fight infections inside the body.
Animal research is responsible for the development of asthma inhalers; asthma still kills around 2,000 people in the UK every year.
Animal research has helped develop modern vaccines including those against Polio, TB, Meningitis and, recently, the human papillomavirus (HPV) which has been linked to cervical cancer.
The development of Tamoxifen in animals led to a 30% fall in death rates from breast cancer in the 1990s.
The 450,000 people in the UK suffering from Type I diabetes rely on Insulin – which was developed through experiments in rabbits and dogs.
Smallpox has been eradicated from Earth thanks to research in animals.
Statistics
Dogs, cats and primates altogether account for less than 0.2% of research animals

Lastly, it is important to mention that the use of laboratory animals is strictly regulated. Belgium has high standards of laboratory animal welfare and all research must be approved by an ethical committee. In addition, the researchers and the institutions doing the research are licensed. No one can perform experiments with laboratory animals without obtaining the correct certificates (course including ethics and principles on handling laboratory animals).
Finally, animal welfare is underpinned by the 3Rs – there is a legal requirement to replace animals with alternatives, refine experimental techniques and reduce the numbers of animals used in research. In other words animal research can only be carried out when there is no suitable non-animal alternative.

Hopefully, we can all agree that animal experiments when performed correct and humane, do advance science...

Gast

#22 Re: Re:

2014-09-29 11:12

#2: - Re:  

 

abcdef

Aan uw instelling heeft u een commissie ethisch gebruik van proefdieren, graag uw klachten hier formuleren.
Zeker indien u vindt dat het curriculum niet voldoet aan de eisen.

Dit lijkt me geen forum om uw grieven te uiten.
Stap desnoods anoniem naar deze commissie, dit had u al veel eerder moeten doen dan te wachten op deze petitie om uw hart te luchten


Gast

#23

2014-10-03 14:26

Ik sta absoluut achter deze petitie! Hoewel zoveel mogelijk vermeden moet worden om met dieren te werken, kan studie op een complex organisme als een zoogdier nooit volledig vervangen worden door in vitro proeven of studies op "lagere" organimsen.

Gast

#24

2014-10-03 14:52

Broodnodig onderzoek om medische vooruitgang te kunnen boeken!
bart

#25 Re:

2014-10-03 16:05

#21: -  

 I would like to start a petition 1000x1000 at the European level to obtain 1 million signatures as a response on the anti vivisection petition which will provide 1 million signatures to stop all animal experiments in Europe.  We can as responsible scientist not hope anylonger that this will go away without reaction from our side. We need to go broad and explain to the public and the politicians how important animal experiments are for biomedical research.

People who want to help me with this action are most welcome to contact me (see email address on the petition)

Betaald Adverteren

We zullen deze petitie tonen aan 3000 mensen die andere petities op onze website bekijken, maar deze petitie nog niet hebben bekeken.